Intervju Janez Winkler

DNEVNIK, sobota 05.12.2020 　

"TO JE ZASTRAŠEVANJE S STOPNJEVANJEM PRITISKA!"　

Med letošnjimi kolesarskimi protesti je bilo mogoče opaziti tudi pešca, starejšega moškega, ki je poznavalsko spremljal, kaj se dogaja. Janez Winkler, s partizanskim imenom Ivan, je star več kot 90 let in kmet. Policistom, ki so spremljali proteste, je odvzel pištole, da ne bi prišlo do nesreče. Z izkušnjami starega policista je pogledal na dinamiko sodobnih protestov in odziva policije.　

Opazili so vas na kolesarskih protestih letošnjega leta. Ste to res bili vi?　

Res je. Bil sem jaz. Vendar pred parlament nisem šel s kolesom, ampak peš. Imel sem neke zdravstvene težave, pa je bilo bolje, da ne grem na kolo.　

Do kakšnih sklepov ste prišli?　

Bilo me je groza.　

Česa?　

Tega, kako te fante izkoriščajo in na kakšen način. Nekateri policisti so me poznali. »No, fantje,« sem rekel, »kako? A smo vas to učili?« Govoril sem s kakšnimi petimi in vtis sem imel, da jim je nerodno. Bil sem pred parlamentom tudi na enega od najbolj sramotnih dni, ko se je elita s policijo zaprla za državni praznik 25. junija. Takrat sem šel okrog in okrog. Zame je bilo to nekaj groznega – da se celotna elita boji svojega naroda, ker ga ne obvlada. Skriti se za ograjo? Na vsakih pet metrov pa je policist v viteški opremi. Veste, tudi mi smo včasih imeli kakšen problem. Ampak v teh situacijah je primarna vloga policije varovanje državljanov, ne pa razporeditev, kot da so državljani nasprotniki.　

Kaj je bilo tam narobe?　

Najbolj to, da je šlo mimo kot nekaj samoumevnega. Pokazali so, kakšen odnos ima slovenska vlada do državljanov. Isti dan je šlo okoli 3000 ali 4000 kolesarjev. To ni malo ljudi. Mislil sem si, da bo morda ta naš predsednik države vsaj z eno besedo pozdravil tudi kolesarje, saj je bil državni praznik. Niti besede. Sicer sem z njim obračunal že ob 100. obletnici rojstva Janka Premrla v Podnanosu. Ugotovili so, da sem zadnji še živeč soborec iz njegove čete. To ni dobro, če si zadnji. Takrat sem rekel, da predsednik države ne more dopoldne hoditi na partizanske proslave, popoldne pa na esesovske. Ljudem, ki mirno protestirajo, pa potem ne prizna niti tega, da obstajajo. Ta je malo huda, a ne?　

Vsi petkovi protesti so bili v policijski govorici nenasilni?　

Absolutno.　

Zakaj so bile nasproti njim postavljene interventne enote z vso opremo za zatiranje nasilja? Kolikor vemo, ste vi v podobnih okoliščinah dajali drugačna navodila. Imamo prav?　

Morate razumeti, da sem jaz vodil ljubljansko policijo v drugih časih. Vendar so napetosti s politiko podobne. Problemi, s katerimi smo se ukvarjali mi v okviru Jugoslavije, so bili drugačni in lahko tudi sporni. Tam leta 1980 sem dal slovenskim miličnikom na uniformo našiti grb slovenske policije. Sklicali so kolegij vseh poveljnikov jugoslovanskih republiških milic. Niti Slovenija niti jaz nisva bila nikjer na dnevnem redu, začelo pa se je z nami. Sedel sem tam in sešteval, koliko let bom dobil. Name je letelo vse: separatist, nacionalist, reakcionar. Bilo je grozno. Od Kosovarja do Hrvata, vsi so me obdelovali. V takšnem vzdušju smo živeli. To vam govorim, da boste razumeli, kako sem prišel do sodbe o tem, o čemer sprašujete. Nisem živel v rožnatih časih. »E sad če nam Janez da objasni,« je rekel zvezni notranji minister Herlević. Razmišljal sem, kaj naj rečem na vse te napade. Moj odgovor je bil potem zelo kratek. »V Beogradu se ne pogajam o slovenski ustavi.« Pika. Obmolknili so. Z ustavo iz leta 1974 je policija postala republiška. Oni niso imeli pristojnosti nad nami. Tako sem vedno ravnal. Po zakonu in ustavi. Tudi med stavkami in študentskimi demonstracijami. Tako gledam na to, kar se zdaj dogaja.　

To je bilo leta 1971?　

Da. Politika je vedno nervozna, če dobi obvestilo, da bo nekdo šel na cesto. Naj bo leva ali desna. Takrat ni bilo nič drugače kot danes. Poklical me je takratni predsednik izvršnega sveta Stane Kavčič. Vprašal me je, kako bom ravnal s problemom študentskih demonstracij. Omenil mi je tudi to, da bi bilo dobro študente zaustaviti na železniški progi in proteste omejiti na študentsko naselje. Kavčiču sem rekel, da tega ne bom naredil. »A vam nihče ni povedal, da je ob progi dovolj municije za deset let? Študenti bodo kamenje z nasipa metali na našo stran, mi pa nazaj na njihovo.« Rekel sem mu, da smo tam lahko do konca leta. Za Kavčiča so trdili, da ne prenese besede ne. Res je bil tak. Jaz sem ga sicer v njegovih idejah o spremembah absolutno podpiral. »In kaj boš naredil?« me je vprašal. »Pogovoril sem bom z njimi,« sem mu odgovoril. Nekaj časa je razmišljal in potem rekel, da dobro. »Bomo videli, kaj boš naredil.«　

In kaj ste naredili?　

Študente, za katere sem vedel, da so organizatorji, sem povabil v svojo pisarno na Prešernovi. Na mizo sem dal steklenico viskija in kozarce. Rekel sem jim, da se bomo pogovarjali o tem, kako bomo to preživeli. Moje stališče je bilo, da imajo po ustavi pravico demonstrirati in povedati, s čim se ne strinjajo. To je bilo dve leti po moji diplomi na pravni fakulteti. Razumel sem, kako študenti razmišljajo. »Vi pridite in korakajte. Mi vam bomo zagotovili varnost.« Vedel pa sem, da so med njimi tudi provokatorji. Eden je rekel, da ne bodo ničesar dosegli, če ne bo tekla kri. Tisti, ki poziva, naj teče kri, pa običajno ne misli na svojo. »Če bi prišlo do provokacij, bomo mi pripravljeni.« Tudi to sem jim povedal.　

Kako ste se pripravili?　

Minister za notranje zadeve Slavko Furlan me je kot načelnika ljubljanske milice poklical k sebi. »Čigav si ti, Janez?« me je vprašal. Okrog je prišlo, da sem se dogovarjal z organizatorji protestov. Politika je bila zaskrbljena, spraševala se je, ali sem študentski ali njihov. Furlana sem poznal še iz partizanov. »Kako si ti dovoliš mene vprašati, čigav sem?« sem skočil. Tako smo se takrat pogovarjali. »Razreši me, jutri pa ti vodi demonstracije.« Rekel je, da to pa ne. Potem je bil najin pogovor končan. Ali Žerdin je enkrat napisal, da je bil ta trenutek prelomno dejanje v odnosu med policijo in politiko. Furlanu sem še rekel, naj ga ne skrbi. Jaz vem, kaj je moje delo. Povedal sem mu, da imam nekaj policistov v Domu milice. Oni so bili rezerva, če bi prišlo do česa. Odločil bom pa jaz. Presodil sem, da izgredov ne bo in da bomo lahko vse nadzorovali brez nervoze.　

Kako so stekle demonstracije?　

Brez težav. Vedel sem, da je naš problem Šubičeva ulica. Po programu, ki ga je imela republika, jih nisem smel spustiti pred parlament.　

Ali ni bila to takrat v resnici skupščina?　

Zgradba je ista. Tja niso smeli. Ob desetih zvečer me je klical Furlan, da mi to pove. Bil sem nesramen in sem ga vprašal, pred katero krajevno skupnost naj jih peljem. Zjutraj sem šel v mesto. Šubičeva je bila zaprta. Potem sem šel pred filozofsko fakulteto. Tam so imeli govore. Eden od študentov je rekel, naj še jaz kaj povem. »A prav do konca me hočete uničiti?« sem ga vprašal. Šel sem z njimi proti centru. Z mano je hodil Pavle Čelik, ki je v torbici nosil radijsko postajo. Moja številka je bila 500. Po radiu sem dal ukaz, naj odprejo Šubičevo ulico in jih spustijo pred parlament. Bilo jih je okrog 7000. To je bila prva velika kolona v Ljubljani. Ob treh se je vse končalo. Vsi smo ostali živi. Nismo uporabili pomožne enote, ker zanjo ni bilo nobene potrebe. Fantom, ki so bili na ulici, pa sem vzel pištole.　

Prosim?　

Pred demonstracijami sem svoje fante razorožil.　

Zakaj pa to?　

Veste, pri takih dogodkih je dovolj en provokator. Potem se okrog njega naberejo še drugi. Ko ljudje vidijo kri, se lahko čudno obnašajo. Na demonstracijah v glavo prileti en kamen in drugi že drži pištolo. Temu sem se res hotel izogniti. Zato sem dal komando, naj odložijo vse pištole. Streljanja ne bo. »Če se bo treba tepsti, se bomo udarili kot fantje na vasi. Vi boste v prednosti, ker imate pendreke.« Potem ni bilo treba niti dvigniti pendreka niti uporabiti pomožne enote.　

Govorite, kot da ste imeli kot načelnik policije široko avtonomijo odločanja. Je bilo to v navadi?　

Ne, seveda ni bilo v navadi. Jaz sem si zagotovil samostojnost. Trudil sem se za to. Ko sem bil poveljnik ljubljanske milice, me je k sebi poklical sekretar ljubljanske partije. Vinko Hafner mu je bilo ime. Ugotovil je, da nisem član njegovega komiteja. Njegovega partijskega organa. Vsi šefi policije pred mano so bili tam. »No, jaz pa ne bom,« sem mu rekel. Bil je zelo pretresen. »Daj, povej mi, zakaj ne?« mi je rekel čez čas. »Poglej, jaz imam ustavo in zakone. Ravnal se bom po njih, partija pa mi ne bo dajala navodil, kako naj delam.« Pa sem bil komunist, da ne bo pomote. Ostal sem komunist. V partijo sem vstopil po vojni, ko sem imel za seboj partizane in Vojkovo četo, boje, Begunje in staž v taborišču v Münchnu, kjer je bila podružnica Dachaua za mladoletnike. Imel sem smolo. Ujeli so me ta beli v Suhi krajini. Imel sem 16 let. Ko sem leta 1942 šel v partizane, sem imel 14 let. In veste, v dveh letih in pol v gozdu in taborišču hitro dozoriš in si razčistiš ideje. Bil sem komunist, vendar nisem dopustil vmešavanja v svoje delo.　

»Fantje, pripravite se,« sem rekel, ko sem prišel od sekretarja. »Zna biti, da boste dobili novega šefa.« To je bilo v tistih časih normalno. Hafnerja nisem dobro poznal. Teden dni sem bil malo v zraku. Nisem vedel, ali sem še šef policije. Ampak ni pritisnil gumba. Šlo je mimo. Dosegel sem avtonomijo.　

Rekli ste ustava in zakon. Ampak prišli ste iz partizanov, bili ste komunist in del revolucije. Kako ste prišli do prava kot delovne metode?　

Jaz nisem imel čisto nič proti partiji. V partizanih sem bil član komunističnega podmladka SKOJ. Ko je komandant potreboval bombaše, da gredo naprej, sta prva šla dva komunista, mi pa za njima. Eden od njiju običajno ni prišel nazaj, ali pa noben od njiju. Oba komunista sta padla. Mene so najprej težko ranili, ko sem okreval, pa so me ujeli in poslali v taborišče. To človeka utrdi. Tudi danes imam jasne ideje. Pogovarjamo se o domobrancih. O čem govorimo? Obstajala je vaška straža, ki je bila cerkvena vojska. Dobro se jih spomnim. V enem od spopadov z njimi sem bil težko ranjen. Ko so videli, da s tistim ne bodo shajali, so v sporazumu z Italijani postali Milizia volontaria anticomunista. Tukaj ni bilo nič domobranstva. To je bil njihov uradni naziv. Ko je Italija padla, je bil v Ljubljani že nov zaveznik. Pridružili so se nemški vojski. S prisego Hitlerju so postali pomožna enota SS. In tukaj so končali. S tem sem imel opravka med vojno. V partijo pa so me vzeli leta 1946, ko sem imel 18 let. Med vojno so bili v Idriji Italijani. Noben v razredu ni izdelal letnika, ker nismo znali italijansko. Naprej so šli samo otroci italijanskih oficirjev in uradnikov. Raztrgal sem vse italijanske knjige in šel v partizane. Po vojni sem najprej končal osnovno šolo in se hotel naprej izobraževati. To je bil moj cilj. Izobrazba. K nam v Idrijo je prišel oficir Ozne v njihovi uniformi. Ponudil mi je, da pridem k njim. »A imate kakšno šolo?« sem vprašal. »Če nimate šole, ne grem.« Ostal sem doma in naredil še malo maturo.　

Kako ste potem zašli v policijo?　

Pozneje je k meni prišel človek iz notranjih zadev. Tudi on me je vabil. Spet sem vprašal, ali imajo kakšno šolo. »Imamo enoletno,« je odgovoril in sem šel. Res sem se hotel šolati. Končal sem kot prvi v razredu in za miličnika so me poslali v Maribor. Tam sem končal večerno gimnazijo. Od tam sem šel na višjo triletno policijsko šolo v Beograd. Hotel sem se izobraževati. Tam je bila samo stroka. Nič marksizma in politike. Kazensko pravo so predavali najboljši profesorji prava. Tudi latinščino smo se učili. Pravna fakulteta v Ljubljani mi je potem priznala šest ali sedem izpitov, ker so videli, kdo so bili moji profesorji. Dobil sem štipendijo, da diplomiram na univerzi.　

Ko sem prišel nazaj v Ljubljano, sem šel na ministrstvo, da se javim. Tajnica je imela zame kuverto. V njej je bil dokument, na katerem je pisalo, da sem imenovan za načelnika uprave milice na Jesenicah. Tam se je začela moja strategija, ki mi je kasneje omogočila, da sem samostojno odprl Šubičevo ulico za demonstrante. Prvi dan sem videl kolono, ki se je iz železarne pomikala proti centru z rdečimi zastavami. Z balkona stare sodnije, kjer je bila policija, je nekdo začel zame nesprejemljiv govor. Bila je obletnica Aljaža. Skupina ljudi, po moje čisto dobronamernih, je hotela narediti majhno proslavo. Udba je to izvohala in pognala partijski aparat. »Te klerikalce bomo fuknili čez mejo.« To in podobne stvari je govoril človek na balkonu. Primitivec. Šel sem gor in se komandirju milice, ki me še ni poznal, predstavil kot njegov šef. »Kdo govori tam zunaj?« sem vprašal. »Pojdi k njemu in mu reci, da ga šef jeseniške policije prekinja in da naj se mi javi.« Komandir me je pogledal. »A ste nori? To je sekretar železarske partije. Ne naredite tega.« Rekel sem mu, naj ga kar pokliče. Ojunačil se je in ga poklical noter. »Kdo je tisti, ki je meni prekinil govor? Pa kdo si ti? Pa kaj si?« Predstavil sem se mu. »Dokler imaš takšne govore, ti ne dovolim govoriti.«　

Vas nihče ni pocukal za rokav?　

Poklical sem Urha, ki je bil pomočnik ministra. To in to sem naredil, sem mu povedal. Nisem imel stanovanja, niti postelje, dve noči sem spal v pisarni. Kovček sem imel pripravljen. »Pa komaj si prišel gor in že imaš probleme. Počakaj,« mi je rekel. Najbrž je šel na centralni komite, ker je vedel, da bo po tisti strani prišla informacija o razburjenih Jeseničanih. Po štirih urah me je poklical. »Janez, ostaneš,« mi je rekel. »To je bilo veliko dejanje. Ampak prosim te, nehaj. Ne preganjaj partije.« In sem ostal. Jaz s partijo nisem imel problema. Moj problem so bili ljudje z neumnimi idejami. Tako sem delal do konca, ko sem bil direktor kadetnice. Nisem dovolil, da si me ljudje podredijo.　

Če vas razumem, šef policije odloči, ali zadošča šest policistov v kratkih rokavih, ali pa potrebuje oklepne avtomobile.　

Tako mora biti. Mi smo šli na demonstracije in vsak dan na cesto v istih oblekah. Imel sem pomočnika za kriminaliste in za uniformirano policijo. Uniformirana policija je pripravila analizo dogajanja in predvidela, kaj se bo zgodilo in kakšni morajo biti ukrepi. Načrt je potrdilo ministrstvo za notranje zadeve. Ko so litostrojski delavci napovedali stavko in proteste pred skupščino, so me z vrha vprašali, kaj sem naredil. »Dva policijska avta sem poslal pred Litostroj, da jih bosta spremljala.« Ocena je povedala, ali potrebujemo pet ali petdeset policistov. Če se ljudje tepejo, je treba pretep preprečiti s prisilnimi sredstvi. Če te hoče udariti, ga nevtraliziraš. Če so mirni, nihče ne dvigne roke. Ločevati je treba pijanske veselice in politične demonstracije. Pred kaznovanjem mora biti opozorilo. Represija je zadnje, kar se naredi. Tako mora biti.　

Kaj vidite danes?　

Stopnjevanje. Pritisk se stopnjuje. Policija intervenira že takrat, ko se nič ne dogaja. Vzpostavi kontakt, ki se lahko konča s spopadom. Iz enostavnega protesta kolesarjev ustvarjajo izredne razmere. To je zastraševanje s stopnjevanjem pritiska. Nerviranje ljudi, ki so že tako znervirani zaradi pandemije. Bolj so ljudje v strahu, lažje jih obvladaš.　

Kaj pa takrat, ko res pride do spopadov?　

Tistega groznega četrtka so uporabili gumijaste krogle. Pravijo, da niso nevarne, a če jo dobiš v oko, si slep. Uporabljajo vodo in plin. Hkrati se vodi politična akcija, da vojska dobi pooblastila za vstop v mesto. Vojska nima v mestu kaj početi. Kako je tistega četrtka prišlo do nasilja? Nasilni protesti so bili 　

napovedani. V časopisu sem bral, da neke nedefinirane skupine nekaj pripravljajo. Petkovi protestniki so se od tega distancirali. Stvar stroke je, da oceni, kakšne ukrepe je treba sprejeti. Kaj pomaga in kaj ne. Ampak jaz se sprašujem, čigavi so bili tisti četrtek provokatorji, ki so ustvarili grozeče vzdušje. Do danes policija ni dala poročila o tem, kdo so ti ljudje. In kaj je ukrenila. Nobena od služb, ki jih imajo – imajo pa jih veliko – ni znala predvideti, kaj se pripravlja? Dajte no. Čigavi so? Zahtevati je treba odgovore.